Судьба Быка Востока.
В прошлый раз я инициировал обсуждение положения НКР (http://joyreactor.cc/post/4115143). Сейчас же завожу шарманку о Легионе. Как вы считаете, реакторчане, что могло бы спасти Золотого Быка, если отринуть Курьера как переменную? Нам было показано, что приход Лания к власти стал бы фатальной ошибкой, которая бы повлекла за собой уничтожение Легиона. Но что если бы Вульпес встал у власти? В конце-концов он также блистательный тактик, обладает харизмой, которую признает сам Легат, а что более важно, в рамках захвата власти, - верность фрументариев. Шпионов и опытных диверсантов легиона. Элиты. Смог бы он достичь компромисса с Чудовищем Востока? А может в игру вступит Луций, по факту являющийся третьим человеком в Легионе и личным телохранителем Цезаря, которому подчинена также боевая элита? Кто бы из этих троих в итоге победил?
Смог бы Легион выстоять в перспективах будущего? В конце-концов его внутренняя политика напоминает Золотую Орду, где поселения сохраняли за собой частичную автономность с оглядкой на рамки Легиона, вроде передачи ресурс (в частности людских) что, в свою очередь, позволяет Легиону полностью сосредоточиться на войне. Поэтому и более продвинутые технологии могли бы жить в чреве Быка, а торговля вместе с инфраструктурой доведены до безупречного состояния (учитывая послевоенные реалии), чего до сих пор не может достичь Рыночный НКР. По сути своей Легион лишь милитаристическая организация, которая преобразуется после покорения Пустошей по плану того же Цезаря на основе Новых Тезисов, которые должны являть собой синтез актуальных идей НКР, Легиона и других народов:
Основной смысл в том, чтобы рассматривать историю как череду «диалектических» конфликтов. Каждая диалектика начинается с предложения, с тезиса… …который неизменно содержит или вызывает к жизни свою противоположность — антитезис. Тезис и антитезис. Конфликт неизбежен. Но разрешение конфликта порождает нечто новое — синтез — убирающий пороки и того, и другого, выходящий за пределы устаревших элементов и идей.
— Цезарь.
Глупо отрицать, что Легион абсолютно отрицает технические новшества. Если бы это положение было реальным, то Легион был бы разгромлен, поскольку ЛОР нам прямо говорит, что моторизированные и даже танковые группы у Медведя есть, а с ними бороться без использования тех же РПГ и взрывчатки будет проблематично. Отказываться от конкуренции с противником по части скорости, которую он заимеет благодаря паре колес, также может стать катастрофическим просчетом. Но до какой степени Легион бы "автоматизировался"?
И напоследок предлагаю обсудить альт.ход событий. Рассмотрим фигуру Базальтового Легата. В чем был его просчет при Битве за Дамбу? Являлся ли он негибким стратегом, который ввиду своего консерватизма избрал "проверенную" тактику, тем самым подведя Легион? Или же он не решался на эксперименты из-за Цезаря, стремящегося к максимальному упрощению? А может в категоричности Сына Марса, при казне Легата, повинна опухоль в мозгу, которая окончательно даст о себе знать спустя несколько лет? Ведь определенные решения Цезаря с ходом времени можно оспорить, учитывая уровень его эрудированности и интеллекта. Иными словами: что было бы, если бы Джошуа Грехэм не пал? Учитывая все его качества, стал бы он достойным правопреемником Цезаря в отличие от Лания? Как бы преобразовался Легион при его правлении?
Подробнее
JJÊi É^B ч * i \ --Я .1Ш r Y) "'*.■ ^ 1 ÍJ Æ '< / V'^ ж/ ■ Щ y nil Ш ' jtf* i»l7j * ^ ¿£P g 1 \
Fallout,Фоллаут,фэндомы,Fallout организации,Caesar's Legion,Caesar's Legion,Fallout New Vegas,обсуждение
Еще на тему
Самый известный гегельянец 20 века - Муссолини.
Не буду рекламировать его писанину, потому как она запрещена в РФ, но Гегель там так и прёт.
Это сразу видно по тексту, потому как диалектика она в мышлении, а значит и в стиле вырежения мыслей.
Очень похоже на радной марксизм-ленинизм, только не на идеалистической основе.
Социалисты и коммунисты - левые, потому как за право труда, за общественные свободы, когда "1 рабочий = 1 голос".
Либералы и фашисты - правые, потому как за право собственности, за рыночные свободы, когда "1 доллар = 1 голос"
«Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок»
Разве коммунисты сказали? Нет. Рыночник Чубайс. Власть олигархов - апофеоз рыночных свобод и власти больших денег.
Те, кто помнит жизнь до легиона, в жизни не променяют порядок на хаос из кучи банд. Кэсс в игре прямо говорит, что торговца, имеющего знак легиона, ни один рейдер тронуть не посмеет.
Во-первых, это детище Цезаря и без него он уже на несколько порядков слабее. Далеко не факт, что без такого лидера он не выродится в обычное сборище дикарей в юбках, тем более что личный состав к этом склоняет. Я считаю, что никто кроме текущего лидера (а его лета скоротечны) не сможет удерживать на себе всю тяжесть этой махины.
Во-вторых, легион, как уже сказано в посте, это военная организация, которая "уничтожает" технологию и порабощает новые ресурсы в виде людей. Легион может поставить в копье каждого мужчину Мохаве, НКР может поставить в ружье каждого второго или третьего взрослого гражданина. В итоге у рыночного НКР есть преимущество И в огневой мощи И в человеческих ресурсах. В таком бое у легиона нет шансов, а их шпионская тактика и обескровливание работает только в Мохаве, где силы НКР имеют одну военную базу и кучу проблем. С попыткой зайти на территорию НКР дальше у легиона будет кишка очень тонка или морда очень битой.
Третье, если же легион остановится в Мохаве, он падет вместе с Цезарем и Вегасом. Будет больно, но НКР ни холодно, ни жарко.
Так что мой однозначный ответ — легион является одним из просчетов обсидиан и по игровой интересности и по адекватности сил относительно не то что НКР, но даже Хауса. Он падет.
Особенно (лично мне) интересно развитие событий при Джошуа Грехэме.
Achievement unlocked: Исторический юмор
Но я не вводил утверждение об уничтожении технологий. Напротив, я подводил к тому, что в рамках военной структуры Легионы действительно актуальны идеи луддизма, но поселения на его территориях имеют определенную автономность и оттого технический уровень может быть заметно выше (хоть и не настолько, чтобы пойти на бунт).
>Легион может поставить в копье каждого мужчину Мохаве
Канон четко говорит: "Новобранцы в Легионе, составляют большую часть солдат в бою. Рекруты одеты в лёгкую броню, вооружены лёгким оружием: мачете, копьё и легкое оружие дальнего боя. Они выполняют легкие задачи: мелкие рейды, диверсионные вылазки и другие задачи.". Они владеют достаточным количеством огнестрельного оружия, но по факту, да, его обслуживание им создает определенную мороку ввиду технического регресса в отличие от НКР.
>И в огневой мощи И в человеческих ресурсах
Огневая - бесспорно. Человеческая - навряд ли. По закону Цезаря КАЖДЫЙ мужчина должен служить в Легионе, поэтому у него не просто обязательная служба, а почти что полная мобилизация и фанатичная преданность солдат. Что же до НКР, то там контрактная служба и далеко не самая стойкая патриотическая позиция и вера в идеалы Республики. Большинство - выходцы из ферм и защищают свои земли.
>В таком бое у легиона нет шансов, а их шпионская тактика и обескровливание работает только в Мохаве, где силы НКР имеют одну военную базу и кучу проблем.
А вот с этим согласен. Я не имею представлений как они собираются прорываться вглубь Запада: потребуется масштабное переосмысление их военных доктрин, поскольку партизанить будет уже, скорее, местное население, чем они сами, а сокращенная линия снабжения позволяет обеспечить лучшую защиту логистику, а там уже и качественные поставки. Логичнее было бы напасть со стороны Мексики, где у НКР аграрная промышленность с замедленным темпом индустриализации. Таким образом у них возникнут проблемы с поставками продовольствия того же, а это компенсировать удастся лишь новыми торговыми договорами с другими поселениями или военной экспансией на Юг, что в любом случае обострит имеющийся кризис и бюрократию.
>Третье, если же легион остановится в Мохаве, он падет вместе с Цезарем и Вегасом.
Да, если не будет сильной и авторитетной личности. Пример Лания показал, что хоть он и привел Легион к падению амбиций Цезаря, но он, отнюдь, не распался. Вульпес или Люций могут претендовать на авторитет в Легионе, либо же эти трое могут попытаться в создание подобие сената состоящий из них троих.
>Так что мой однозначный ответ — легион является одним из просчетов обсидиан и по игровой интересности
Да, сами разрабы утверждали и признавали, что не смогли раскрыть Легион ввиду ограничений по времени и финансам, поэтому пришлось ограничиться ролью антагонистов, коих можно познать лишь при скрупулезном изучении того, что таки довели до финальной версии, а также через записки и наброски Van Buren.
Я взял из поста определение легиона, как "военной организации".
> По закону Цезаря КАЖДЫЙ мужчина должен служить в Легионе, поэтому у него не просто обязательная служба, а почти что полная мобилизация и фанатичная преданность солдат.
Настолько фанатичная, что одна из "правых рук" дала бунту? Ну так себе утверждение. Кроме того, НКР тупо больше легиона и у НКР тупо намного больше граждан.
> либо же эти трое могут попытаться в создание подобие сената состоящий из них троих.
А могут и не. Суть в том, что пример Лания является "каноничным", что ли. С моей точки зрения любой другой лидер не годится.
Существование исключения подтверждает существование правила. К тому же, назвать Сила "правой рукой" (поправь, если имел другого персонажа) при роли обычного центуриона... весьма сомнительно.
>Кроме того, НКР тупо больше легиона и у НКР тупо намного больше граждан.
Граждан? Быть может. Солдат? Навряд ли.
"У них порядок, нельзя не признать. Я с ними нечасто сталкивалась, но всякий раз поражалась их дисциплине. Говорят, они не позволяют женщинам служить в армии — считают, что они нужны только для размножения. Мужчины у них, правда, крупные, в отличной форме и предпочитают идти врукопашную. Последние сражения научили нас опасаться их натиска, и слава богу, что у нас огневое преимущество.".
- Полковник Кассандра Мур
>А могут и не.
Конечно могут. Я лишь гипотезу выдвинул.
>Суть в том, что пример Лания является "каноничным", что ли.
Игровой канон. По факту ты прав.
>С моей точки зрения любой другой лидер не годится.
И все же хотелось бы узнать почему, если тебя не затруднит.
По поводу граждан - НКР тоже де-факто на крови стоит и банды рейдеров еще не в таком далеком прошлом, чтобы страна стала слюнтяями.
>Лучшая замена Цезарю - это, конечно же, Вульпес.
>НКР тоже де-факто на крови стоит и банды рейдеров еще не в таком далеком прошлом, чтобы страна стала слюнтяями.
А я утверждал, что они слюнтяи? К тому же, рейдеры кость в горле НКР, который также бьет по его репутации среди граждан, ибо рассказы караванщиков о предпочтениях в торговых маршрутах в пользу Легиона говорит о многом. Но одно дело гражданское население 1\3 которого можно мобилизовать под ополчение для помощи регулярным войскам и другое дело когда Легион вообще весь состоит из солдат.
НКР - это войско по призыву, ополчение + элитные отряды рейнджеров. У НКР гигантское население, есть машины, вертолеты и заводы по производству оружия. Вот только экономика у них еле выдерживает, как упоминается в диалогах (хотя каюсь - не помню точно, в каких)
Легион не может мобилизовать все свое население. Это очень большое отличие. Легион пополняет свои ряды только за счет покорения племен дикарей, которые являются достаточно воинственными и неразвитыми, чтобы проявлять себя как компетентная военная сила. Вот только ГОРОДСКОЕ население просто "подчиняется" - жители городов и развитых поселений становятся вассалами со значительной автономией, которые просто предоставляют Цезарю дань в обмен на защиту. У них мозги не промыты Цезарианской идеологией, они не проходили с самого рождения жестокую подготовку Легиона, которая превращает людей в сильных, ловких и быстрых как понос биороботов Цезаря. О рабах лучше вообще молчать - они не годятся для сражений.
Легион НЕ МОЖЕТ МОБИЛИЗОВАТЬ свое собственное население городов. Это просто орда, армия из солдат, которая не пополняется за счет захваченных городов вроде Вегаса. Тут подходят только племена вроде Великих Ханов.
Дети от рабынь, коих мы еще в лагере наблюдаем и которых легионеры могут пачками зачать ввиду отсутствия необходимости согласия партнерши? Другое дело, что на это нужно время, но по факту также и (внезапно) население НКР появляется, которое позже мобилизовать может.
Вообще дань уважения тебе. Могу ошибаться, но мне кажется, что ты относишься к Легиону более благосклонно, чем остальные, и тем не менее свободно признаешь его недостатки. Это хорошая черта.
Да, про рабынь, честно говоря, я как-то подзабыл. Но тут встает другой пробел в лоре - насколько вообще эффективна такая система? Подтверждено, что Цезарь отбирает самых сильных Легионеров для зачатия. Однако, что насчет самих рабынь? Стресс от фактически изнасилования и пребывания в рабских условиях может негативно сказаться на беременности. Хотя, если ребенок выживет, то Легионерская подготовка может это компенсировать.
>Могу ошибаться, но мне кажется, что ты относишься к Легиону более благосклонно, чем остальные, и тем не менее свободно признаешь его недостатки.
Это так. Мне очень нравится эстетика Легиона и идеология Цезаря (по крайней мере ее положительные черты - ЗОЖ, запрет на наркотики, независимость от технологий). Я изучил все то немногое, что вообще есть по Легиону. Нравятся они мне, почему-то, чертяги. Серьезно выделяются на фоне других фракций и пост-апокалиптических миров вообще.
Со знаниями истории нашего мира вполне можно понять мотивы поступков Цезаря и почему он вообще создал всю систему именно таким образом.
Конечно, в нашем современном мире такое государство в принципе реализовать невозможно, но эй! Мечтать о великой империи и цивилизации, с нуля созданной и приспособленной к пост-апокалипсису, никому не вредно
Даёшь триумвират по образцу римского! Вульвопёс - Октавиан, Ебланий - Марк Антоний, Люций - Марк Эмилий Лепид.
2. Просчет Грехема явно был в том, что он впервые столкнулся с организованным и технологически продвинутым противником. Легион долгие годы воевал на Востоке с дикими племенами, которые могли разве что махать палками и горе-как управляться с огнестрелом (о чем говорит сам Цезарь). Конечно, они могли компенсировать это хитростью, но в конце-концов Легион просто задавил их всех численностью и компетентностью лидеров.
НКР в этом плане совсем другой зверь. Джошуа решил пройти обычной тактикой напролом, захватив дамбу и начав двигаться дальше в Boulder City. Там уже сначала офицеров подстрелили, а потом и всех остальных слепо зашедших в город.
3. Автоматизация? Уверен, у авторов в концептах уже были колесницы на дизеле. Легион вполне мог бы адаптировать любые доступные им технологии. Так, они вполне используют гаубницу, проданную торговцем Бартоном, и пытаются купить энергетическое оружие у Ван Граффов. Единственное, что сам Цезарь презирает - это роботы с продвинутым ИИ.
4. Мне кажется, что Легион может выстоять только с поддержкой Курьера и принятием им нескольких важных решений. Легион является лишь временной структурой, инструментом для завоевания территорий, на которых можно построить уже осевшую цивилизацию с законами и институтами. Цезарю нужен Новый Вегас как столица Империи и Дамба Гувера как источник энергии.
Лучшая замена Цезарю - это, конечно же, Вульпес. Есть множество его вырезанных реплик (), из которых можно заключить, что он ясно понимает идеологию Цезаря и к чему все ведется. Даже если Вульпес не имеет обширного образования Последователей Апокалипсиса, он все равно бы, как самый хитрожопый во всем Легионе и с поддержкой Фрументариев, мог бы привести Легион к стабильности.
Ланий, однако, Вульпеса презирает. Последний сам понимает, что его просто снимут с должности, как и всех Фрументариев "за бесчестные пути ведения войны", так что тут либо конфликт, либо Инкульта просто сбегает.
В общем и целом, Легион - молодая, зарождающаяся цивилизация в расцвете сил. У нее есть высокие шансы как осесть и стать надлежащей Империей (что требует серии первых хороших правителей: Цезарь, Вульпес, Луций и может быть даже Курьер), либо очень быстро распасться, а нео-римская культура Цезаря - исчезнуть. Тут только Курьеру решать.
Не сказал бы, что презирает, ибо в диалогах он явно подмечает его заслуги, как того же оратора. В остальном же, из-за рода деятельности, он его действительно недолюбливает. Но конфликт будет неизбежен - в этом я с тобой согласен.
Что-то все забывают про одну небольшую, но важную деталь в мире игры. В лагере Маккаран главный исследователь НКР (https://fallout.fandom.com/ru/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81_%D0%A5%D0%B8%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD) сообщает, что в НКР, по всем прогнозам, через 10 лет может произойти массовый голод из-за чрезмерного потребления и перенаселения. Именно поэтому он отправляет нас в Убежище 22 за информацией о быстрорастущих растениях, а также поддерживает создание ферм в Мохаве рядом с дамбой и чистой водой. НКР нужны эти фермы и дамба для получения ресурсов.
Если Легион успешно закрепляется на Вегасе, то тогда НКР, с ее уже имеющимися проблемами, коррупцией, недовольством жителей, тяжелой экономической ситуацией и хреновой охраной дорог, добавляется еще вероятный голод. Все это может привести к распаду государства, но это уже теории.
Один из игроков составил неплохой сюжет и карту, где отображается распад НКР и реформирование Легиона после отступления от Дамбы:
https://www.deviantart.com/mattystereo/art/I-Believe-We-Can-Change-741510780
Народное хозяйство Легиона - тоже рыночное, но не капиталистическое.
Это почему "быков" так бомбит от "плутократов"? Потому как в НКР власть обеспечивается капиталом(упрощённо деньгами).
А вот в легионе такой власти капитала нет, а рынок есть. Без спекулянтов и ссудного процента.
Видел одном интервью рассказ, про одно производство в Африке. Владелец его ввиду местного бардака, платил рабочим едой, весь обмен в городке быстро перешёл на еду. Хорошая фраза проскочила на вопрос: "разве там жить можно?".
"Жить неплохо можно, развиваться нельзя".
Что логично, при там и нет удавки финансистов, но и кредит на развитие брать неоткуда.
Разве лично Цезать займётся переброской ресурсов на необходимое производство административно-плановым способом.
Если брать за возможный синтез таких экономик, то на ум приходит две фигуры одной эпохи - Сталин и Рузвельт:
В СССР при Сталине был крайне большой рыночный сектор. Но это были не капиталистические, артельные производства, а их кредитованием занималось государство. Это уже при Хрущёве ударились в крайность, артели и рыночный сектор прикрыли.
В США Рузвель копал навстречу с противоположной стороны. При нём очень сильно урезали в правах спекулянтов, финансистов и олигарфические монополии. А уж если почитать предложенный им "Второй Билль о правах", то там вообще сплошной социализм. Откат всех этих реформ пришёл с началом неолиберализма, а уж как СССР не стало, так джентельмены совсем во все тяжкие пустились.
P.S: не думаю, что Цезарь - хотел уничтожить НКР, это не диалектично. Не был он и противником рынка, но усмирить"плутократов" и власть капитала он явно считал вопросом выживания всего человечества.
Как по мне. Тот самый синтез нужно искать в одной интересной идее Джона Кейнса:
Кейнса считал, что для того, чтобы избавиться от минусов капитализма, вовсе не обязательно отбирать собственность у буржует, как в СССР. Достаточно социализировать инвестиции. Т.е. капиталисты получают прибыль, но то куда идут инвестиции решает всё общество в своих интересах.
Ленин кстати делал очень похоже. После октября 17-го, никто у заводы у буржуев не забирал, но сам процесс производства ставился под контроль рабочих. Только начало Гражданской Войны с интервенцией и начавшийся тут же массовый саботаж владельцев заводов, вынудили большевиков действовать жёстко.
Представьте себе зарю промышленной эры, соединённую с элементами феодализма: кругом восстановленные довоенные заводы и время от времени строятся новые, всё безбожно чадит и дымит (экология, мягко говоря, не самый важный вопрос повестки дня), рабочие как крепостные прикреплены к заводам, хозяин завода как феодал, обеспечивающий свою власть над заводом при помощи наёмной дружины, возможно даже выстраивание какого-то подобия феодальной лестницы (отдельные заводы входят в концерны, которыми тоже кто-то владеет)...
Написал и понял, что описываю The Pitt. Только в Питтсбурге вся деятельность сводилась к сбору чушек, а на самом деле завод должен производить продукцию.
Всё это, разумеется, должно сочетаться и с обычным аграрным феодализмом, потому что еду на заводах не произведёшь.